Nicolas Courjal, vous vous préparez à chanter le rôle de Phanuel dans Hérodiade de Massenet à Marseille. Comment votre relation avec cette maison s’est-elle construite ?

Cela a commencé en 2010, lorsque Maurice Xiberras m’a invité à chanter le Commandeur dans Don Giovanni. Je me sens très heureux avec cette équipe. Maurice fait confiance aux artistes et aime bien les guider dans leur carrière. Il connaît très bien les voix et m’a régulièrement donné des prises de rôles depuis, ce qui m’a aidé à construire mon répertoire. L’Opéra de Marseille est donc pour moi une maison de cœur.

Parmi ces prises de rôles, quelles sont celles qui ont été les plus marquantes ?

Philippe II dans Don Carlos, qui est un rôle que j’avais envie d’incarner depuis très longtemps. Il y a eu aussi Pimène l’année dernière dans Boris Godounov, qui était une ouverture sur le répertoire russe et une aventure avec cette langue que j’ai adoré travailler.

Vous retrouvez à cette occasion Jean-Louis Pichon. Comment décririez-vous son style ?

La première fois que j’ai travaillé avec lui, c’était pour La Bohème, à Marseille déjà. Jean-Louis est un amoureux des voix. J’ai de la chance de travailler avec lui sur du Massenet, car c’est un grand connaisseur de ce répertoire : il a même créé le Festival Massenet de Saint-Étienne, qui a permis la redécouverte de ce compositeur en France. À une époque, chanter Massenet était de mauvais goût. Nous sommes assez libres avec Jean-Louis. Il est très ouvert et très preneur de nos idées.

Savez-vous déjà à quoi va ressembler la mise en scène ?

J’ai vu quelques photos de la scénographie et des costumes sur Instagram. Cela semble très beau, mais je n’en sais pas davantage pour l’instant.

Sera-t-elle moderne ou classique ?

Je pense qu’elle sera assez classique sans être historique. Dans tous les cas, elle sera très esthétique.

Comment vivez-vous généralement le premier jour de répétitions ?

Il s’agit de la journée la plus difficile, car, généralement, on ne se connaît pas encore avec le metteur en scène, le chef et les collègues. À Marseille, c’est un peu différent car j’y reviens régulièrement : j’ai l’impression d’être en troupe et de revenir à la maison. Je connais tout le monde. Malgré tout, s’agissant d’une nouvelle production, cela reste un peu stressant.

C’est une œuvre méconnue du grand public. En quoi l’histoire diffère-t-elle du Salomé de Strauss que les gens connaissent ?

La caméra ne se concentre pas sur les mêmes personnages, et cela prend une tout autre ampleur. D’abord, mon rôle n’existe pas dans Salomé de Strauss. Par ailleurs, chez Strauss, Hérodiade n’a pas un rôle si important que cela, alors qu’elle a le rôle-titre chez Massenet. À l’inverse, Salomé est un personnage moins essentiel dans Hérodiade que dans l’œuvre de Strauss.

Qu’en est-il de votre personnage ?

C’est un devin. Il lit les oracles, les étoiles. Il sent le malheur arriver, mais il est incapable de l’empêcher. Tout le monde vient le consulter : c’est un peu le psy de cet opéra.

Musicalement, comment décririez-vous votre rôle ?

Lorsque j’ai commencé à regarder la partition, j’ai tout de suite vu que c’était un rôle difficile. D’ailleurs, tous les rôles d’Hérodiade sont très larges. Il faut vraiment maîtriser sa voix. Elle monte et descend dans les extrêmes, et requiert une grande puissance. Si l’orchestre porte, il faut le dépasser. Les rôles solistes dans Hérodiade sont un défi, plus que dans d’autres opéras de Massenet, comme Don Quichotte.

Comment vous êtes-vous approprié cette œuvre ?

Je prends la partition et je me mets au piano. J’essaye de m’imprégner de la musique, de ce qui est écrit, au lieu d’écouter des enregistrements ou des versions antérieures. Je fais attention aux tempi, aux rubatos, aux nuances que Massenet écrit. Ensuite, je commence à travailler, à chanter, et à voir comment cela vient dans ma voix. J’essaye de me l’approprier. Une fois que j’ai construit une interprétation à moi, j’écoute d’autres versions pour me comparer à d’autres interprètes.

Pourquoi cette œuvre est-elle peu jouée ?

Il faut déjà réunir une distribution qui soit capable d’aller au bout de l’œuvre. Ensuite, il faut avoir un chœur fourni, car il y a des scènes requérant un double chœur. Enfin, il faut une proposition de mise en scène à la hauteur de la musique.

Vous avez chanté très récemment Les Contes d’Hoffmann à Monte-Carlo (compte-rendu ici) : vous y incarniez les Quatre antagonistes. Les rôles de méchants vous plaisent-ils particulièrement ?

Oui, ces personnages offrent davantage la possibilité de jouer et de s’amuser que d’autres rôles. L’opéra français offre de nombreux rôles de diables aux basses (Les Contes d’Hoffmann, Faust, La Damnation de Faust, Robert le Diable). Ce sont des personnages complexes, pouvant aussi bien verser dans la caricature, dans l’amusement, dans la moquerie, que dans la méchanceté pure et dans quelque chose de plus dramatique. Dans Les Contes d’Hoffmann, c’est formidable puisqu’il y a un méchant par acte : c’est un panel de couleurs et de contrastes à chercher. On peut y passer toute sa vie ! On ne s’ennuie jamais à refaire ce genre de rôles.

Quels sont les autres rôles de méchant qui vous plairaient ?

J’aimerais chanter chez Wagner un rôle ténébreux comme Hunding dans La Walkyrie. Sinon, ayant déjà parcouru un certain nombre de ces rôles, j’aimerais en retrouver certains : lorsqu’on les réaborde en ayant mûri, on peut trouver de nouvelles choses. Ainsi, je suis content de refaire Les Contes d’Hoffmann ainsi que Méphistophélès dans Faust de Gounod que je n’ai plus chanté depuis ma prise de rôle en 2009.

Après Hérodiade à Marseille, vous chanterez le diptyque L’Heure espagnole et Gianni Schicchi mis en scène par Laurent Pelly à l’Opéra de Paris. Qu’avez-vous envie de montrer dans les rôles que vous y interpréterez ?

Ce qui me plait, c’est justement que je ne sais pas exactement ce que je peux montrer avec ces rôles comiques, même si j’en ai fait quelques-uns lorsque j’ai travaillé Rossini. J’adore L’Heure espagnole : nous l’avons enregistré au disque il y a deux ans et cela m’avait donné envie de jouer l’œuvre en version scénique. Quand l’Opéra de Paris m’a proposé de participer à cette production, j’ai tout de suite accepté. Par ailleurs, plus je travaille Gianni Schicchi, plus je trouve l'oeuvre remarquable : c’est un petit condensé d’humour noir. Ce qui est formidable aussi, c’est qu’il s’agit d’un opéra de troupe. Ce n’est que du jeu, que de la connivence, donc je pense que nous allons passer un bon moment.

D’autant que la distribution est de haut niveau (retrouvez-la ici et réservez vos places). Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Je suis très content de retrouver des amis comme Clémentine Margaine ou Stanislas de Barbeyrac, mais aussi de découvrir d’autres artistes comme Elsa Dreisig que je n’ai jamais entendue. Le casting est constitué de personnes très sympathiques.

Que retenez-vous de vos années en troupe à l’Opéra Comique et à celui de Wiesbaden ?

C’est là que j’ai appris mon métier, parce que je n’ai fait qu’une année au CNSM. J’y ai rencontré ma professeure Jane Berbié, mais elle est partie en retraite au bout d’un an. J’ai donc quitté le Conservatoire pour continuer à recevoir son enseignement, puis j’ai tout de suite cherché du travail. Il y avait une audition pour une basse à l’Opéra Comique, et ils m’ont sélectionné. Je n’avais à l’époque aucune expérience professionnelle. Ces années ont donc été des années d’apprentissage sur le tas. C’était difficile, car il y avait beaucoup de spectacles, de répétitions, et peu d’outils pour gérer tout cela. Aussi me suis-je consolidé petit à petit. Il y avait une très bonne ambiance parce que nous n’étions que de jeunes chanteurs. Nous faisions tous les spectacles. Ensuite, je suis parti en troupe deux ans en Allemagne. C’est en travaillant sur ces scènes que j’ai appris mon métier.

Recommanderiez-vous à un jeune chanteur de suivre votre parcours ?

Le métier est aujourd’hui très difficile pour les jeunes chanteurs. Il y a de moins en moins de spectacles, les productions se raréfient, donc il y a moins de travail. À l’inverse, il y a de plus en plus de jeunes chanteurs et beaucoup ont de la valeur. Je leur recommanderais volontiers d’aller en troupe en Allemagne deux ou trois ans. En plus de la formation, cela donne une forme de crédibilité dans son CV.

Trouvez-vous que ce système-là manque en France ?

Oui, parce qu’il m’a fait énormément de bien et qu’il m’a appris mon métier. Je ne suis pas sûr que les choses auraient été aussi rapides pour moi si je n’avais pas mené ces années de troupe.

Quelle a été l’évolution de vos rôles au fil de votre carrière ?

Au début, entre 20 et 35 ans, je faisais des rôles secondaires, pour travailler et gagner ma vie, mais aussi pour apprendre. C’est vers 36 ans que les choses ont commencé à devenir très intéressantes. Sans que je ne décide quoi que ce soit, des rôles plus importants m’ont été proposés : les directions d’opéras se sont mises à me faire plus confiance, m’ont senti prêt. J’entends moins que je suis trop jeune pour un rôle. De même, je n’ai pas décidé de mon répertoire : ce sont les propositions qui l’ont façonné. J’ai ainsi fait moins de Wagner que du répertoire italien alors que j’aime beaucoup le répertoire wagnérien. Je le travaille moins simplement parce que les gens me voient moins dedans.

Vous aimeriez rechanter du Wagner ?

Oui, mais c’est plus difficile de trouver des opportunités. Wagner est moins joué en France qu’en Allemagne, et, lorsque c’est joué, on fait appel à des chanteurs wagnériens, ce qui est normal. J’ai eu une chance unique que Bordeaux me propose Le Roi Marke ! J’aimerais bien le travailler davantage, mais ce serait une tout autre stratégie : il faudrait que j’aille en Allemagne. Le problème de Wagner est que c’est une spécialité : une fois que l’on commence à chanter Wagner on peut se fermer des portes sur d’autres répertoires.

Quels sont les rôles qui vous ont donné de la visibilité ?

Parfois, les rôles qui vous donnent de la visibilité ne sont pas ceux que vous attendez. Par exemple, on m’a reparlé de mon Masetto à Montpellier, alors que j’avais déjà oublié que je l’avais chanté ! Également, j’ai chanté Palémon dans Thaïs de Massenet au Châtelet, et beaucoup de personnes sont venues me parler sept ou huit ans plus tard de ma performance. Je ne pensais pas que l’on pouvait retenir mon travail sur un si petit rôle !

Comment l’évolution de votre répertoire se décide-t-elle ?

Souvent, cela vient des directeurs de casting. C’est par exemple ce qui s’est passé pour Les Contes d’Hoffmann. Cela me semblait impossible de chanter les quatre diables, mais Jean-Louis Grinda, le Directeur de l’Opéra de Monte-Carlo, m’a demandé de jeter malgré tout un œil à la partition, en vue de sa production à venir. Je pensais vraiment que c’était trop lourd, mais j’ai regardé et je me suis rendu compte que j’en étais capable techniquement et que je pouvais aller jusqu’au bout du rôle. On ne se rend pas compte soi-même de la manière dont la voix évolue.

Les observateurs et les directeurs d’opéra sentent donc l’évolution de votre voix avant vous ?

Je pense, oui. Maurice Xiberras à Marseille sentait que cela me ferait du bien d’aborder de nouveaux rôles et il m’en a proposé de nombreux. Toute la difficulté du chant provient du fait qu’on ne progresse qu’en acceptant d’aller dans la zone située juste après la zone de confort. On est alors obligé de chercher des outils, des moyens d’aller au bout de tel air, de tel rôle, et la voix évolue. Cela nous apprend beaucoup. Il ne faut pas aller trop loin non plus sinon on se retrouve en danger.

Cela vous est-il arrivé d’aller trop loin ?

Je ne pense pas. Je fuis le plus possible le stress et ne me lance pas dans des aventures impossibles.

Où cette évolution doit-elle vous mener dans les années à venir ?

J’aimerais bien rechanter certains rôles comme les Méphisto de La Damnation de Faust et de Faust, ou encore Philippe II dans Don Carlos. À la rentrée, je chanterai Fiesco dans Simon Boccanegra. J’adorerais aussi refaire le Roi Marke dans Tristan et Isolde et, bien sûr, les Quatre antagonistes dans les Contes d’Hoffmann. Toutefois, ça ne m’intéresserait pas de me cantonner à quelques rôles et de les chanter partout.

Et parmi les rôles que vous n’avez pas encore chantés, lequel vous attire le plus ?

Hermann dans Tannhaüser.

Attila est l’un des seuls rôles-titres de basse composé en dehors du répertoire russe : vous plairait-il ?

Pourquoi pas, c’est un joli rôle. J’ai déjà chanté un rôle-titre : Le Roi d’Ys. Il ne chante que 20 minutes sur scène, mais c’est tout de même le rôle-titre !

Et Arkel dans Pelléas et Mélisande ?

Je l’ai chanté une fois. C’est un rôle très intéressant. Je me dis que je pourrai le chanter dans dix ans, lorsque j’aurai de l’âge et le grain de voix qui vieillit. En réalité, je me suis toujours dit qu’il faut essayer de chanter les rôles chronologiquement. Un diable n’a pas d’âge. Qui plus est, ce sont des rôles assez aigus, qui ont beaucoup de présence. On peut déjà avoir cette présence quand on a 35 ou 40 ans. Ensuite, avec l’âge, l’énergie physique change et on peut évoluer vers des rôles comme Arkel.

À quoi ressembleront vos prochaines saisons ?

Ces deux ou trois dernières années, j’ai fait beaucoup de prises de rôle, ce qui m’a demandé beaucoup de travail. En ce début d’année, j’aurai encore pris trois rôles en deux mois : Les Contes d’Hoffmann, La Somnambule, et Hérodiade. Dans les années qui viennent, j’aurai plusieurs prises de rôle, mais je rechanterai aussi deux ou trois Faust et je referai Les Contes d’Hoffmann. Lors d’une prise de rôle, on est dans le contrôle sur scène. On n’a pas de ligne directrice pour la mémoire ni pour le corps, même si on fait tout pour que les spectateurs ne s’en aperçoivent pas. Une fois que l’on a chanté un rôle 20 fois, on a beaucoup plus de liberté.

Y a-t-il des rôles avec lesquels vous sentez cette liberté-là ?

J’ai chanté à plusieurs reprises La Damnation de Faust. C’est un rôle que je commence à avoir dans le  corps.

Si vous deviez devenir une référence pour un rôle, lequel voudriez-vous que ce soit ?

J’aimerais bien être l’une des références sur le rôle de Mephisto dans le Faust de Gounod.

Les grands airs de basse sont moins connus que ceux des sopranos ou des ténors. Est-ce que cela vous ennuie ?

Cela ne m’ennuie pas, mais je trouve cela dommage. Dans la discographie, on a toujours des albums de sopranos, de ténors, tout type d’albums de mezzo, mais très peu d’albums de barytons et de basses. À part Cesare Siepi, les basses ont peu fait l’objet d’enregistrements. Il y a pourtant de très beaux airs, comme ceux de Pimène ou de Philippe II. Les airs de basse sont surtout moins connus parce que les décideurs se disent que cela ne se vendra pas, ce qui entretient un cercle vicieux.

Aimeriez-vous chanter plus de récitals ?

J’aimerais en faire davantage, mais nous les basses sommes moins des stars, donc nous sommes moins appelés pour ce genre d’exercice. Par ailleurs, réussir à mener le front du récital et de l’opéra est difficile car le récital demande beaucoup de travail. Dans mes récitals, je fais beaucoup de mélodies, mais je suis souvent contraint de les transposer, parce qu’elles sont en général écrites pour d’autres tessitures.

Avez-vous la curiosité de lire ce qui est écrit à votre sujet dans la presse ou sur les réseaux sociaux ?

Non. Lorsque je travaille un rôle et que je le prépare, je mets tout ce que j’ai de moi dans mon interprétation. À une époque, je lisais les critiques : l’un disait une chose et l’autre son contraire, et je ne savais pas quoi en faire.

Nous sommes dans une période d’annonces de saison. Quelle devrait être l’annonce la plus surprenante vous concernant ?

Je vais chanter Robert le Diable en version concert à Bruxelles. Il y a peu de rôles aussi difficiles que celui-là. C’est un grand défi, et une œuvre qui n’est pas souvent jouée.

Qu’y aura-t-il d’autre ?

Je ferai en septembre l’ouverture de l’Opéra de Marseille avec Simon Boccanegra. Ensuite, je retournerai à Monte-Carlo pour faire le Vieillard hébreu dans Samson et Dalila. Anita Rachvelishvili (à retrouver ici en interview) fera Dalila. C’est une grande chanteuse et je suis content de faire ce projet avec elle. Ensuite, je chanterai deux fois Faust en 2019, à Marseille puis à Nice. Entre-temps, je ferai Robert le Diable à Bruxelles, et je terminerai ma saison aux Chorégies d’Orange, avec Guillaume Tell.

Comment s’explique votre fidélité aux Chorégies d’Orange ?

Ce sera ma sixième participation à ce festival. Cela est d’abord dû à son ancien directeur, Raymond Duffaut (dont l'interview est disponible ici), qui m’a énormément aidé dans ma carrière et m’a donné mes premiers grands rôles. Il a jalonné mon parcours et je lui dois beaucoup. Aux Chorégies d’Orange, il m’invitait régulièrement. Guillaume Tell sera la première production que je ferai sous la direction de Jean-Louis Grinda, le nouveau Directeur du Festival. J’ai chanté cette œuvre à l’Opéra de Monte-Carlo, qu’il dirige également, il y a trois ans. Ainsi, quand il a eu comme projet de remonter cette œuvre à Orange, il a pensé à moi.

Quelle est votre ambition pour la suite de votre carrière ?

Je veux rester en bonne forme, en bonne santé pour chanter le plus longtemps possible, parce que je commence vraiment à m’amuser. Ayant attendu ce moment très longtemps, je ne veux pas le gâcher. Je n’ai pas d’ambition de rôle ou de lieu. Un théâtre est un théâtre, un public est un public : on fait de la musique pour les spectateurs et pour faire de belles rencontres sur scène.

Par quoi cela passe-t-il ?

Il faut d’abord garder une bonne santé vocale. Lorsqu’on aborde un nouveau répertoire plus exigeant, il faut apprendre à le gérer et à aller jusqu’au bout. Les répétitions durent un mois : l’expérience apprend à savoir quand il faut chanter et quand il faut se préserver car la Première arrive après des semaines de travail et il ne faut pas y arriver épuisé. On chante peut-être 25 % du temps au top de notre forme. Le reste du temps, il faut composer avec une mauvaise nouvelle, un rhume, etc. Notre métier est de ne pas le montrer, de passer au-dessus.

Cela passe-t-il par l’expérience ?

Oui. Quand on est chez soi et que l’on n’est pas en forme, il faut s’obliger à continuer de travailler. Le mental joue un rôle essentiel. Il faut tenir, et ne pas laisser de place à cette petite voix qui nous dit qu’on ne va pas y arriver. Il faut dompter cela. Nous avons beaucoup de responsabilités. Les gens attendent beaucoup de nous. Ils veulent leur musique, ils payent leur place et se fichent de nos problèmes. C’est tout cela qu’il faut gérer avec l’expérience. En même temps, plus on avance et plus c’est difficile car les rôles sont de plus en plus exigeants : on n’a jamais fini !